Tecnica
29 gennaio 2007
Il cambio automatico “classico”
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Selespeed, Multitronic, Dualogic, DFN, Tiptronic, F1, Sensodrive, SMG, DSG... e chi più ne ha più ne metta! Dietro questi nomi, sigle fantasiose e accattivanti, che fanno molto hi-tech, si nascondono una nuova generazione di trasmissioni. Un tempo (non molto lontano) i cambi automatici erano sinonimo di spreco di carburante, scarsa capacità di conduzione del proprio veicolo, e mortificazione delle prestazioni. Ora, grazie all’evoluzione della tecnica sono sempre più richiesti e apprezzati, tanto da essere utilizzati dalle stesse Case come armi efficaci per conquistare nuovi clienti, nonchè, tema di grande attualità, per ridurre consumi ed emissioni inquinanti.
Orientiamoci, quindi, in questo affascinante universo per capire cosa vi si nasconde... oltre alla mancanza della frizione!
IL CAMBIO AUTOMATICO
E’ il cambio automatico “propriamente detto”, il più diffuso, dal momento che le prime applicazioni in campo automobilistico risalgono agli anni Cinquanta, quando fece la sua comparsa nel mercato degli Stati Uniti su vari modelli Ford, General Motors e Chrysler. Sebbene nel corso della storia dell’automobile siano stati ideati molti tipi di cambi automatici, quando parliamo di automatico classico ci riferiamo al cambio idraulico con convertitore di coppia e rotismi epicicloidali. Cosa si nasconde dietro a questi astrusi termini tecnici? Essi sono il cuore, gli organi vitali di un cambio automatico. Vediamoli in dettaglio.
Il convertitore di coppia è un dispositivo idraulico che fa, in pratica, le veci della classica frizione impiegata nei cambi manuali tradizionali: il suo compito è creare un accoppiamento, più o meno solido, tra il motore e il cambio stesso. L’aggettivo “idraulico” deriva dal fatto che per espletare la sua funzione, il convertitore di coppia utilizza un fluido, generalmente un olio poco viscoso. Il convertitore si presenta come una grossa e robusta “ciambella” metallica al cui interno possono essere individuati due elementi dalla forma anch’essi a ciambella: da un lato, collegata direttamente albero motore, troviamo la pompa, dall’altro, connessa all’albero di ingresso del cambio, si trova un motore idraulico o turbina. Le due parti sono molto vicine tra di loro ma non in contatto, e sono immerse nel fluido. Sia la pompa che la turbina sono provviste di palette che formano dei canali disposti a raggio ma con una certa inclinazione (un po’ come una stella con le punte curvate) all’interno dei quali è obbligato a scorrere il fluido seguendo un determinato percorso.
La pompa, posta in rotazione dal motore, raccoglie il fluido al centro e lo spinge, per effetto della forza centrifuga, verso l’esterno imprimendogli anche un moto vorticoso. Il fluido viene quindi raccolto dalla turbina, ma ora entra dalla periferia ed è guidato dai suoi canali verso il centro dove viene espulso; da qui attraversa un terzo elemento detto statore, che ha il compito di guidarlo nella maniera più efficiente possibile, e infine viene poi ricatturato dalla pompa per ricominciare il ciclo. Ricapitolando: nella pompa il fluido segue il percorso centro-periferia, nella turbina periferia-centro. Ora, ci si potrebbe giustamente chiedere, tutto questo gran turbinio di fluido come riesce a far muovere una automobile? Per capirlo, dobbiamo tornare ai canali presenti nella pompa e nella turbina e ragionare sulla loro forma. Infatti, il fluido spinto nei canali della turbina subisce una deviazione, e per le leggi della fisica, se si vuole cambiare la direzione di un corpo (liquido, solido o gassoso non ha importanza) in movimento bisogna applicare una forza, e Newton ci insegna che ad ogni forza ne corrisponde una uguale e contraria. Così come i canali della turbina deviano il fluido (precedentemente energizzato dalla pompa mossa dal motore), il fluido deviato esercita una forza sulle palette sulla turbina…e finalmente la mette in rotazione, insieme al cambio e alle ruote motrici. Lo scambio di forze tra pompa e turbina, attraverso il fluido, è tale che a basse coppie e alte velocità in entrata del dispositivo corrispondono alte coppie e basse velocità in uscita: da qui il nome di convertitore.
Il convertitore di coppia, pur creando una separazione tra motore e cambio, è capace, come visto, di renderli solidali attraverso un fluido di lavoro, riuscendo ad assolvere a due compiti: da un lato, ai regimi medio-alti e con il crescere delle forze nel fluido, permette il trasferimento di coppia tra motore e cambio; dall’altro, a regimi decrescenti, il dispositivo risulta sempre meno efficiente e, generando forze via via più basse, permette uno slittamento graduale che consente al motore di non arrestarsi pur con il veicolo fermo. Quest’ultimo compito, in un veicolo a cambio manuale, è ovviamente svolto dalla frizione con l’intervento del guidatore. Lo slittamento, che si verifica anche ai regimi più alti seppure in forma minore, rappresenta però una perdita energetica (parte del lavoro del motore viene disperso sotto forma di riscaldamento del fluido) che si traduce in un maggiore consumo di combustibile del veicolo e nell’effetto acusticamente sgradevole di “frizione che slitta”; per limitare questi fenomeni, i moderni convertitori integrano un sistema a frizione che unisce meccanicamente la pompa e la turbina a velocità costante.
Ultima funzione che interessa il convertitore di coppia è il “parcheggio”. A motore fermo, a differenza di un cambio manuale in cui lasciando una marcia inserita si ottiene il bloccaggio delle ruote, in un cambio automatico del tipo illustrato viene meno qualsiasi forma di collegamento rigido tra cambio e motore (il fluido è a riposo e non può esercitare alcuna forza) lasciando, di fatto, le ruote della vettura libere. Per questo motivo nei veicoli con cambio automatico è prevista una apposita funzione di parcheggio (identificata sul selettore dalla lettera “P”) che blocca meccanicamente, tramite un perno, la trasmissione.
Come in una trasmissione manuale, la frizione trasferisce il moto al cambio, qui il convertitore di coppia trasferisce il moto al complesso dei rotismi epicicloidali.
Per “rotismo epicicloidale” si intende un sistema di ruote dentate composto da tre elementi: i satelliti, il sole e la corona. I termini sono dovuti alla loro disposizione “astronomica”: al centro abbiamo la ruota dentata detta sole o pignone, circondata da due o più ingranaggi (i satelliti), montati su un organo porta-satelliti detto planetario; il tutto è posto all’interno di una anello circolare, la corona, con i denti posti internamente.
Il nome di questo dispositivo deriva dal fatto che il movimento degli ingranaggi satelliti è simile a quello che si supponeva avessero i pianeti del Sistema Solare nel sistema tolemaico, in cui si ipotizzava l'esistenza di moti detti epicicli.
Il rotismo epicicloidale è un dispositivo ingegnoso: il sole è a contatto solo con i satelliti i quali ingranano solo con la corona, mentre non vi è ingranamento tra sole e corona. Ognuno dei componenti può essere sia quello di ingresso del moto (collegato al motore attraverso il convertitore di coppia), sia quello di uscita (collegato alle ruote tramite il differenziale), o essere mantenuto fermo: la scelta di un ruolo per ciascuno di essi determina, in ultimo, il rapporto di trasmissione adottato durante il funzionamento da un cambio automatico.
Tale scelta è affidata ad un sistema di freni che agiscono, a seconda dei casi, sulla corona, sul sole o sul planetario, e talvolta anche mediante l'uso di frizioni (di solito multidisco) che rendono solidali tra loro due di questi tre elementi: infatti, bloccando la corona esterna con l’ingresso applicato al pignone e l’uscita sul planetario si ottiene un rapporto di riduzione (velocità di uscita minore di quella di entrata, in pratica un marcia “corta”), mentre bloccando il pignone, con l’ingresso al planetario e l’uscita alla corona, si ha un rapporto di moltiplicazione (una marcia “lunga”, detta anche overdrive); infine, con il planetario fermo, l’ingresso al pignone e l’uscita sulla corona, si ottiene una riduzione ma con una rotazione invertita, cioè la retromarcia.
Nella configurazione più semplice, con un rotismo epicicloidale si possono avere due rapporti in avanti e uno indietro, ma sappiamo che i moderni cambi automatici hanno un numero di marce che va da 4 a 7, più la retro. Ciò è possibile collegando in serie più rotismi, con ogni planetario solidale al pignone successivo, realizzando un gruppo compatto, capace di molti rapporti di trasmissione e con gli assi di ingresso e uscita allineati.
Vediamo ora con quale logica si passa automaticamente da una marcia all’altra.
Chi ha guidato una vettura con cambio automatico avrà certamente notato alcuni comportamenti tipici: se si accelera gradualmente, i cambi marcia avvengono a un regime inferiore rispetto a quando si accelera bruscamente; se si inserisce manualmente un rapporto basso, la scalata avverrà solo se la vettura non procede ad una velocità troppo alta per quel rapporto; schiacciando rapidamente il pedale del gas, la trasmissione passa al rapporto inferiore (è il noto kick-down).
Tutte queste situazioni sono gestite da un complesso sistema idraulico formato da diversi componenti, detto attuatore. Il “cervello” è costituito da una scatola metallica in cui sono ricavati dei canali, come a formare un intricato labirinto; realizzare lo stesso sistema con dei tubi, avrebbe richiesto molto più spazio e un gran numero di connessioni. Una apposita pompa, collegata la motore, aspira un olio (lo stesso del convertitore di coppia) e lo spinge in questo circuito. L’immissione è controllata da una valvola detta regolatore, la cui apertura è direttamente proporzionale alla velocità di rotazione della trasmissione. Per poter funzionare correttamente, un cambio automatico necessita però di conoscere le condizioni in cui lavora il motore: ciò si ottiene o misurando semplicemente la posizione dell’acceleratore oppure, in maniera più accurata, valutando la depressione che si viene a formare nel collettore di aspirazione (più è alta, maggiore è il carico richiesto al motore).
La fase di cambio di rapporto è demandata ad un gioco di pressioni che ha luogo in apposite valvole a pistoni che da un lato sono messe in comunicazione con l’olio del regolatore, dall’altro con l’aria dell’impianto di aspirazione: il pistone si sposterà in una direzione o nell’altra a seconda della pressione (e quindi della forza) agente sulle sue facce, permettendo il passaggio dell’olio solo in alcuni canali dell’attuatore. L’olio in pressione, guidato lungo predeterminati canali, andrà ad agire sui freni e le frizioni presenti nei rotismi epicicloidali determinando il rapporto di trasmissione.
Volendo essere pragmatici, per capirne bene il funzionamento, bisogna immaginare che sul pistone l’aria agisce per passare al rapporto superiore, mentre l’olio agisce per mantenere il rapporto innestato o scalare al rapporto inferiore. Il bilanciamento (o lo sbilanciamento) tra queste due forze, che agiscono in contrapposizione, determina il mantenimento del rapporto o il passaggio al marcia più alta o più bassa.
Proviamo a simulare un passaggio di marcia nel caso di una accelerazione graduale. Al crescere della velocità del veicolo, aumenta proporzionalmente la quantità di olio che passa per il regolatore (a cui corrisponde, per una legge fisica, un minore pressione dell’olio stesso), mentre la depressione dell’aria nel collettore resterà bassa (perché l’acceleratore è poco premuto): quindi, dal lato del pistone su cui agisce l’olio ci sarà, durante tutta la fase di accelerazione, una forza progressivamente decrescente rispetto a quella presente sul lato dove agisce l’aria, e la valvola si sposterà rapidamente nella direzione che consente il passaggio alla marcia superiore.
Se invece acceleriamo bruscamente, la depressione che si viene a creare nel collettore, in seguito all’apertura totale della farfalla, sarà tanto elevata da creare una minima forza sul pistone della valvola dell’attuatore. Verrà quindi mantenuta la marcia inserita fino a quando l’olio, sull’altra faccia del pistone, non raggiunga una pressione tale da generare un forza ancora più ridotta: e ciò si verifica solo se il regolatore (e quindi il motore) si apre al massimo, ovvero ad alto numero di giri. In questa condizione, il cambio di marcia si verifica automaticamente ad alti regimi di rotazione.
Nella fase di kick-down avviene esattamente il contrario: si genera una forte e improvvisa depressione nel collettore che fa crollare la forza agente sul lato aria del pistone, per cui la pressione dell’olio “vince” e lo sposta in direzione opposta permettendo di scalare al rapporto inferiore.
L’utilizzo di una unica valvola consentirebbe di scegliere solo tra due marce, ragion per cui nei cambi automatici sono presenti più valvole ognuna delle quali lavora solo in un certo range di pressione. Inoltre, nei moderni cambi automatici le valvole sono di tipo elettro-meccanico e governate da centraline che controllano matematicamente molti altri parametri: il regime motore, se il pedale del freno e dell’acceleratore sono premuti e quanto, la velocità di imbardata (che segnala se e come si percorre una curva), eventuali segnali dall’ABS, se si viaggia in salita o in discesa…al fine di garantire il rapporto più idoneo in ogni condizione di marcia e adeguandosi allo stile di guida del pilota. Grazie ad una così raffinata gestione elettronica, i moderni cambi automatici non presentano più quei fastidiosi comportamenti delle trasmissioni del passato, come l’inserimento della marcia più lunga al rilascio dell’acceleratore (sempre per il gioco di pressioni…), le scalate in curva che possono squilibrare la vettura, e il ridotto freno motore offerto.
Il cambio automatico classico si presenta al guidatore, nonostante la complessità della meccanica che lo costituisce, in maniera molto semplice: una leva che può essere spostata avanti e indietro (non ad “H” come i cambi manuali) in determinate posizioni. Comuni a tutti questi cambi sono la posizione di parcheggio (“P”), la retromarcia (“R”), il folle (“N”) e la posizione di marcia normale (“D”, cioè Drive) in cui le cambiate avvengono automaticamente; inoltre sono presenti altre due-tre posizioni che permettono di selezionare e mantenere dei rapporti fissi, utili in alcune circostanze. Gli autobus urbani, dove gli automatici sono da quasi trent’anni una costante, hanno in genere una piccola pulsantiera in luogo del selettore a leva, mentre da diversi anni, le vetture più importanti e sportive offrono la possibilità di utilizzare il cambio automatico come se fosse manuale, lasciando al guidatore la decisione di quale rapporto inserire (con la supervisione dell’onnipresente elettronica): per fare ciò è sufficiente spostare la leva del selettore di lato e dare piccoli colpetti in avanti e dietro per salire o scendere di marcia. La prima Casa ad introdurre questa funzione è stata nientemeno che la Porsche con la sportivissima «911 Carrera» del 1990 equipaggiata con l’automatico ZF «Tiptronic».
Snobbato dalla maggior parte degli automobilisti, un po’ torto e un po’ a ragione, l’automatico con convertitore di coppia sta incontrando una crescente diffusione, non solo sulle grandi berline di rappresentanza, ma anche sulle «medie», fino ad arrivare alle supersportive, come la già citata Porsche, o la Jaguar, finanche la Ferrari, che ha adottato una trasmissione a (soli) 4 rapporti sulla «456 M GTA».
Tra le ragioni di questo appeal, c’è senza dubbio il felice accoppiamento con i moderni Diesel ricchi di coppia (poco indicati, proprio per la loro esuberanza, ad altri diffusi automatici come quelli a variazione continua CVT), la raffinata gestione elettronica che ha quasi annullato i suoi punti deboli, la dolcezza di funzionamento, la possibilità di “divertirsi” selezionando manualmente le marce senza rinunciare al confort. Uniche note dolenti sono ancora il suo costo, più elevato rispetto a un cambio manuale, e che può incidere notevolmente sul prezzo di una automobile, e la sua elevata complessità costruttiva.
Autore: Alessio Ciarnella
Data: 29 gennaio 2007
Tags: Tecnica
Ultimi Commenti
70 commenti presenti
- 1
complimenti
complimenti per l'articolo...complimenti fateci piu spesso queste pillole di tecnica e ingegneria!!!
Postato da: dado29 gennaio 2007 alle 14:31 - 2
grandi!!!
articolo interessantissimo e chiaro come il sole!!
Andate avanti cosi'!Postato da: marko29 gennaio 2007 alle 16:32 - 3
Complimenti..
..anche da parte mia! Molto interessante l'articolo che in tutta sincerità mi ha tolto alcune perplessità che avevo sul convertitore. Sono un grande estimatore dell'automatico che reputo indispensabile sulle auto da città ma che, grazie all'elettronica, donano un piacere di guida non indifferente anche su auto di media/grande cilindrata...La fortuna ha voluto che provassi, tempo fa, un'Audi RS6 Avant Tip-tronic ed è stato fantastico provare i paddles dietro il volante per la guida sportiva come pure guidare in totale relax lasciando fare tutto alla centralina! E che dire della comodissima Smart? A parte la cronica lentezza nelle cambiate che cmq ci deve ricordare che stiamo parlando di un auto da città quindi le prestazioni della cambiata possono essere secondarie, si può parlare solo bene di quest'auto..anche grazie al tipo di cambio! Il DSG VW doppia frizione? Sfido chiunque a provarlo e a non rimanere stupefatti dalla velocità di cambiata..seconda solo ai piloti..e non tutti..Provare per credere! Saluti
Postato da: luca29 gennaio 2007 alle 16:44 - 4
n
io ho la golf 2.0 dsg....una figata! comodissimo....nn si sente un minimo sbalzo....una figata da 1800 euro però...cazz....
Postato da: marco29 gennaio 2007 alle 17:06 - 5
mah!
ottimo articolo. ingegneristicamente i cambi automatici moderni sono gran bei gingillini (anche se il principio di funzionamento non è nulla di nuovo/eccezionale!). Credo che in futuro vedremo molte utilitarie equipaggiate con trasmissioni automatiche ... e non solo in america!
certo, personalmente rimango fedele alla frizione e al cambio manuale, semplicemente per il gusto di guida ... e parlo proprio di GUSTO: doppiette, tacchi-punta ecc.ecc. poi se mi parlate di pure prestazioni allora i cambi elettro-idraulici in stile levette/f1 sono superiori, ma questo è un altro discorso.
in definitiva? francamente credo che si potrebbe benissimo fare a meno dell'automatico, ma il mondo è bello perchè è vario no! per chi cerca una maggiore tranquillità alla guida (fattore molto personale cmq) l'automatico potrebbe essere una buona scelta ...Postato da: rider29 gennaio 2007 alle 18:57 - 6
dsg
è vero il DSG è fantastico!!
Postato da: aittam6929 gennaio 2007 alle 20:36 - 7
Ottimo articolo
Ottimo articolo, finalmente capisco il funzionamento del convertitore! sono ormai parecchi anni che guido auto con il cambio automatico, e lo trovo indispensabile: offre un eccellente confort, elimina l'uso della frizione, permette di avere sempre il rapporto giusto, più veloce nei cambi marcia rispetto alla media delle cambiate manuali (non sempre nella guida quotidiana si cambia come in una gara in circuito...) ed ora, in modalità sequenziale, è pure molto divertente. Peccato che sia così snobbato il cambio a variazione continua, che sulle auto da città è una vera pacchia (sembra di guidare uno scooter).
Postato da: Armando30 gennaio 2007 alle 10:17 - 8
Complimenti
Gran bell'articolo
Molti dubbi sull'automatico sono spariti.
Continuate cosi
........... ora passiamo alla sovralimentazione e piu in particolare all'overboost, un accrocco che non ho mai capito come funzionaPostato da: Mustanghino30 gennaio 2007 alle 14:08 - 9
Ottimo , ma se ci fosse qualche disegno...
L'autore scrive molto bene , ma dopo un pò mi sono perso nonostante l'argomento mi interessi moltissimo. La ciliegina sulla torta sarebbe qualche disegno o schema da seguire durante la lattura.
Postato da: Walter09 febbraio 2007 alle 16:08 - 10
IL MIGLIOR ARTICOLO SU C.AUTOMATICO
GRAZIE AD ALESSIO X LA BELLA SPIEGAZIONE, SEMPLICE E COMPLETA.UN PICCOLO SUGGERIMENTO, L'INTEGRAZIONE DI QUALCHE FOTO TECNICA SAREBBE IL MASSIMO.
UNA DOMANDA FATTA A SVARIATE OFFICINE SPECIALIZZATE MA NESSUNA MI HA SAPUTO RISPONDERE...."RISPETTO AL CAMBIO CON FRIZIONE,IN SALITA I VARI CAMBI AUTOMATICI SOFFRONO DI PIù? IN UNA CODA LUNGHISSIMA è IL CASO DI PORTARE IL CAMBIO SU NEUTRAL?MI RIFERISCO IN PARTICOLARE AL CAMBIO CHE AL MINIMO PREVEDE IL FRENO PER NON FAR AVENZARE L'AUTO.SAPETE DIRMI QUALCOSA?
GRAZIE COMUNQUE
CLAUDIOPostato da: CLAUDIO17 febbraio 2007 alle 11:44 - 11
W IL CAMBIO AUTOMATICO !
Bell'articolo, complimenti !! Credo che siano 3 le innovazioni meccaniche più importanti della storia dell'auto : servosterzo, ABS e cambio automatico. le prime 2 le vogliono tutti, il cambio automatico è ancora un po' snobbato, non capisco il perchè. Ma verrà un giorno in cui il cambio manuale sparirà, lo spero tanto !
Postato da: Angelo06 marzo 2007 alle 16:54 - 12
tiptronic
Desidero fare i complimenti per l'articolo, ma allo stesso tempo vorrei porvi un quesito.
Sto seguendo una causa dove il mio assistito, proprietario di una Audi A6 con cambio tip tronic ha subito un sinistro molto paricolare.
In breve: nel sorpassare un autoarticolato è stato costretto a virare repentinamente per evitare che quest'ultimo quasi alla fine della sua manovra lo investisse, cosa che invece avvenne, sbattè anche con lo spartitraffico, l'auto fu dunque sottoposta ad un movimento orizzontale a zigzag repentino tale da riportare danni alla carrozzeria per i vari urti, muro - autoarticolato, riportando altresì un danno meccanico al cambio automatico che strappava quando segnava i 60/70 klm orari.
Il quesito è: è plausibile un danno simile, il perito di controparte sostiene il contrario, quest'ultimo non ha visionato il cambio ma ha solo fatto delle supposizioni basandosi sulla meccanica del cambio.
Ve ne sarò molto grata se mi invierete un parere a tal proposito.
avv. MaioranaPostato da: avv. Maiorana M.G.27 marzo 2007 alle 17:03 - 13
automatico o semiautomatico e' una vera libidine
Grande spigazione merita un grande grazie.
Per la semplicita' nonostante l'argomento sia meccanicamente difficile da comprendere se non si usa un linguaggio alla portata dei profani.
Possiedo una Smart da circa 6 anni con cambio semiautomatico e ogni volta che guido mi diverto come un bimbo goloso.
Postato da: Andrea30 maggio 2007 alle 23:54 - 14
cambio automatico
Complimenti per l'articolo, dettagliato e nello stesso tempo sintetito ed efficace. Dovrei svolgere una tesi in ingegneria meccanica simulando il funzionamento di un cambio automatico con un software e confrontarlo con uno reale al banco prova. Con questo articolo ho risolto molti dubbi, anche se la presenza di qualche animazione faciliterebbe ancor di più l'apprendimento.
Postato da: Gerardo Plaitano01 giugno 2007 alle 16:10 - 15
Il cambio automatico...per necessita'
Causa della mia disabilita',ho dovuto ''accettare'' il cambio automatico per poter almeno spostarmi autonomamente. HO INIZIATO CON una Renault Twingo Cinetic mi son trovato benissimo col cambio robotizzato.Ora ho una Class A col cambio automatico . Penso che sia del tipo CONVERTITORE DI COPPIA (correggetemi se sbaglio). Trovavo piu' divertente ed economico nei consumi quello della TWINGO. Comunque,disabilita' a parte, anche se stessi in ottima salute opterei per un cambio automatico. Un saluto a tutti. Maurizio Baleani
Postato da: maurizio baleani09 giugno 2007 alle 10:33 - 16
che bello!!!
ottimo articolo .ho una domanda da fare ma qualè i migliore? chiaramente qualità prezzo!
Postato da: automatico13 luglio 2007 alle 19:36 - 17
proveròTitolo del commento
ho appena aquistato una passat con l'ormai famoso tip tronic
anche a me piacerebbe vedere qualche disegno o foto che mi faccia capire ad esempio la differenza con il dsg, comunque ho già provato tante volte e tante macchine diverse col cambio automatico ed è davvero una figata.Postato da: roby19 luglio 2007 alle 19:24 - 18
Suggerimento
Se a questa ottima spiegazione avessi inserito qualche immagine significativa dei componenti citati avresti reso la spiegazione veramente chiara!
Postato da: Jimmy31 agosto 2007 alle 16:00 - 19
ragazzi.. da notare una cosa.. dsg tiptronic selespeed ecc ecc ecc son cambi ROBOTIZZATI NON AUTOMATICI!
cioè, negli automatici si gioca tutto su pressioni dei vari fluidi ed è praticamente tutto (PASSIVO)
nei cambi robotizzati c'è tutto il kit meccanico di una macchina tradizionale, solo che al posto della leva che apre la frizione c'è un "motorino" che lo fa al posto tuo, come per il cambio marcia!
il robotizzato non è un cambio automatico, è semplicemente un moretto nascosto nel motore che fa tutto quello che dovresti fare tu :P
ricordatevi che il cambio automatico non si usura MAI
il cambio robotizzato consuma il disco della frizione, spingidisco e ingranaggi del cambio..
ciaoPostato da: Luca01 ottobre 2007 alle 15:36 - 20
cambio automatico
mi associo ad angelo nell'elenco delle invenzioni per rendere più piacevole la guida in effetti il cambio automatico è visto ancora con perplessità come se la sportività della guida degli italiani dipendesse tutta dal cambio...piuttosto forse non ho letto bene ma mi pare non ci sia nulla in merito al nuovo cambio automatico q tronic di alfa romeo ho sentito dire che è anche meglio di quelli tedeschi, c'è da fidarsi?io intanto mi informo meglio e faccio le mie prove e vi saprò dire se però qualcuno ha da anticiparmi qualcosa... ciao
vitoPostato da: Q TRONIC09 ottobre 2007 alle 17:22 - 21
il q tronic è japponese...come qualsiasi cambio automatico..
li fanno tutti i jappone perchè costa poco ed è semplice da costruirePostato da: Luca12 ottobre 2007 alle 23:35 - 22
q tronic automatico
non sapevo che anche il q tronic fosse di produzione giapponese, in ogni caso a quanto leggo è davvero un ottimo cambio automatico e comunque il fatto che alfa romeo lo abbia montato sulla 159 mi fa pensare che sia davvero il momento per le auto italiane di fare concorrenza seria alle tedesche
Postato da: lstefano16 ottobre 2007 alle 15:01 - 23
ottimo q tronic
ma .. si sa che anche le case italiane mandano tutto in sia per i minori costi di produzione l'importante è che questo non comprometta la qualità dei prodotti e mi pare che il q tronic sia un buon prodotto
Postato da: alex16 ottobre 2007 alle 16:08 - 24
differenze di TRONIC?
ma che differenza c'è tar il q tronic di alfa e l's tronic di audi?
Postato da: andrea20 ottobre 2007 alle 20:27 - 25
ma tutti sti tronic?
q tronic, s tronic, alfa romeo, audi insomma pare che tutti gli automatici si chiamino tronic... qualcosa???
Postato da: samuele23 ottobre 2007 alle 10:59 - 26
tronic
ti correggo multitronic, tiptronic... Q-tronic! quel che so è che sono tutti automatici...ma si differenziano per piccole varianti!
Postato da: rob-ert26 ottobre 2007 alle 15:58 - 27
l'automatico di alfa
in realtà il vero cambio automatico dell'alfa è il q tronic perchè il selespeed è un cambio robotizzato, come giustamente diceva luca qualche commento fa
Postato da: lucas02 novembre 2007 alle 15:29 - 28
il q tronic
il q tronic invece è un cambio "a convertitore" non ha niente di robotizzato ma è completamente automatico...
in ogni caso è da provare, il cambio automatico ti cambia la vita soprattutto in settimana e se sei oppresso dal traffico.
ciao luPostato da: lucas02 novembre 2007 alle 15:32 - 29
video
ohhh....
tutti stereotipati??!?!
guardatevi sto video...su sto automatico...
Http://www.veoh.com/videos/v1303653JhgJpTgT
Postato da: AntonioM09 novembre 2007 alle 11:14 - 30
wow
mmm...che uomo....questo pilota...
posso affittarlo per farmi da autista con l'alfa con q-tronic?!Postato da: eleIN13 novembre 2007 alle 16:42 - 31
bravi da Castelli cambi automatici
Vuoi rubarci il lavoro ?
:)
testo tecnico più che validoPostato da: castelli16 novembre 2007 alle 14:41 - 32
Alfa 164 3.0
Ciao a tutti.... ho una Domanda....ho un alfa 164 3.0 Automatica e non si attacano le marce. Ne per andare verso avanti opure per fare retromarcia. La frizione si sente che vuole attacare ma non arrica attacarsi al motore. Dadami qualche spiegazione cosa puo essere?
saluti AlessioPostato da: Alessio17 novembre 2007 alle 20:40 - 33
Cia a Tutti
Come ho già detto nel titolo,
CIAO A TUTTI!!!Postato da: Diego23 novembre 2007 alle 18:46 - 34
automatico sempre
Il cambio automatico per le auto del futuro non deve piu essere considerato un optional!!!
Postato da: claudio01 dicembre 2007 alle 17:22 - 35
mercedes ml 270 automatico
vorrei sapere se il cambio automatico della mercedes ml 270 e' affibabile o meno.Ne vorrei aquistare una , ma ho molti dubbi in merito. alcuni dicono che non e' molto affidabile, altri invece al contrario. che fare. Grazie anticipatamente a chi mi vorrebbe dare delle risposte.
Postato da: biagio07 dicembre 2007 alle 00:39 - 36
complimenti e qualche domanda accessoria
complimenti per l'articolo. è difficile leggere qualcosa di tanto semplice da essere compreso agevolmente e allo stesso tempo affatto superficiale. avrei qualche quesito aggiuntivo, se potete rispondermi:1.- il ruotismo epicicloidale è sempre usato negli automatici o possono essere utilizzati anche ingranaggi normali con frizioni dedicate? 2.- mi sbaglio o la "forma" del fluido alle diverse velocità modificandosi induce un fattore di variazione del rapporto, per quanto limitata? 3.- infine, si può dire che l'avvento dell'elettronica e l'aumento di rapporti tende a fare del convertitore piuttosto una frizione automatica che un generatore di rapporti, con benefici sull'efficienza e quindi dei consumi, oltrechè del piacere di guida? grazie e ancora complinenti
maxPostato da: max vandi17 gennaio 2008 alle 02:32 - 37
Hi guys!
I’d prefer reading in my native language, because my knowledge of your languange is no so well. But it was interesting! Look for some my links:
Postato da: MuhOmimamug08 febbraio 2008 alle 19:57 - 38
ehilà
Ciao a tutti! multitronic audi A4: è un cambio a variazione continua (cvt) con 7 rapporti (8 nella nuova) simulati (sono punti di cambiata o diametri fissati della cinghia non rapporti meccanici regolati dal convertitore) anche perchè un cvt ha un numero teorico infinito di rapporti.
Problema mercedes 270 CDI:l'automatico è un disastro punta sulla 280 dove è stato migliorato (provato sulla pelle)Postato da: junkieMO04 marzo 2008 alle 21:37 - 39
sportronic
Salva,in primis complimenti per l'articolo,poi vorrei chiedervi un perere sul cambio sportronic montato sulla 166.Domanda,secondo voi si tratta di un cambio rumoroso?
Postato da: antonio04 aprile 2008 alle 16:57 - 40
domanda
ho acquistato da poco una golf 2.0 tdi dsg.vi dico la verita, e uno spettacolo.Comunque ho qualche dubbio per quanto riguarda le frizioni.Ho la sensazione che intorno hai 2.200 giri, in accellerazione la frizione slitti.In concessionaria mi dicono che è normale, ma non mi convingo.Vi ringrazio per un aiuto a farmi capire qualcosa.....
Postato da: fabio21 maggio 2008 alle 22:33 - 41
selectspeed
Ciao a tutti, non mi intendo molto di cambi automatici, non ho mai posseduto una vettura con l'automatico. Però sono un'appassionato di auto e ne ho sentite e provate di tutti i colori! Per certo posso assicurarvi che un cambio con infinite rogne è selectspeed Alfa Romeo....un robotizzato che è un disastro...bellissima la doppietta in scalata...ma si rompe un giorno si e anche l'altro. Invece da apassionato renault, so per certo che i problemi legati al Proactive renault sono pochissimi. Anche Jaguard fino all'anno scorso ha avuto molti problemi con l'automatico.
Postato da: pazzzo24 maggio 2008 alle 12:21 - 42
Steptronic BMW e kick down
Ciao a tutti e complimenti per l'articolo
Avrei una domanda riguardante il kick down, in particolare relativo allo Steptronic Bmw, ma credo sia generalizzato.
Ossia premendo a fine corsa il pedale dell'acceleratore si aziona il pulsante di kick down, in questo caso oltre alla scalata di uno o due rapporti si ottiene anche tutta la potenza del motore.
Ma se non voglio far intervenire il kick down e premo l'acceleratore fino al punto di contatto del pedale cn il pulsante ottengo comunque la stessa apertura delle farfalle e quindi la stessa potenza, oppure mi manca quella parte di corsa del pedale che è appunto relativa al kick down per avere tutta la potenza disponibile?
Non so se sono riuscito a spiegare il mio dubbio, grazie per le risposte
ciaoPostato da: Longhi Marco28 maggio 2008 alle 17:46 - 43
cambio automatico che sofferenza
ho comprato una scenic nel luglio 2000,cambio automatico
a due mesi dalla compera e iniziato il calvario,la macchina segnalava spie e comporatamenti strani ,passava da accellerazioni a demoltiplicazioni a livelli minini della velocita'.
posta sotto controllo dalla cogi a bagheria mi e' stata aggiustata per 5 volte con notevoli disagi che si ripetevano costantemente allo scadere della copertura a garanzia ,la rottura del cambio stesso
mi sono rivolto alla cogi stessa ma ho capito che miravano ai soldi e non alla rimessaggio del cambio ,difatti la incompetenza e a dir poco deludente.
personale non qualificato che ha asserito che non poteva succedere perche si o perche no
lascio immaginare cosa mi girava
ho fatto rimettere il cambio rigenerato da una altra ditta la ortis
spendo soldi e tram tram dopo circa 3 mesi di nuovo gli stessi problemi
rottura del cambio
non capiamo ... queste le parole dei psedo meccanici
parlano del sistema elettrico di base ,del siostema idraulico,ma ho capito che non sapevano un tubo
queste fatti mi sono costate un bel po di soldi ... a mio parere rubati
nel contempo macchina ferma spesso 75% annuo con dispendio di bile
chiamo la renault ed uno o due signori alla evidenza del danno subito,mi avevano promesso che si interessavano al caso .
mai piu sentiti ... anzi un anno da in fase di lancio della nuova renault
mi hanno telefonato ,era un francese col suo accento mi aveva promesso di richiamarmi
allo stesso tempo il suo intento era vendermi un altro prodotto renault
mai piu sentito
adesso mi chiedo ,voi parlate bene del cambio automatico renault
ma vi posso assicurare che come me altre persone hanno subito e subiscono i disagi di un cambio progettato male e posto in una macchina diesel 1,9 che appena sopraggiunge un certo sforzo va in tilt
costanto un sacco di soldi o euro e disagi per avere comprato una macchina che dovevi utilizzare ed invece sempre a piedi
io non so do stia la non intelligenza degli operatori renault ,ho capitio
che hanno poca professionalita e molta avidita'
pensi a due mesi la macchina era gia rotta e tutt'ora e' rotta
cambiamo registro preoccupatevi di dire la verita e non solo
elogi per una casa costruttrice che vende un pacco e nasconde il contrapacco.
pietroPostato da: pietro sinagra13 luglio 2008 alle 09:27 - 44
cambio automatico
Sono stato in possesso di una Renault 5 1300 con canbio automatico per ben diciotto anni, ed a parte qualche piccolo problema legato alla natura dei motori renault, che hanno motori che funzionavano a bassi regimi di giri, adesso non so. dopo circa ottantamila Km si è verificato una forma di slittamento del cambio, che si è risolta da sola, credoi. Adesso sono in possesso di una Peugeot 306 1800i benzina con cambio automatico, ce l'ho da dieci anni, ha percorso 180.000 Km e, non vorrei dirlo, pare vada benissimo. Adesso vorrei cambiarla, con un modello simile alla peugeot, ma non molto grande come dimensioni della macchina, non saprei, con tante offerte, c'è l'imbarazzo della scelta, chi potrebbe consigliarmi? Dimenticavo di dire, che vorrei cambiare la macchina perchè si è verificato che il monoblocco del motore, dopo 130.000 km si è bucato, non capisco come si sia potuto vericare. Anche per questa domanda, c'è qualcuno che può darmi una risposta? Grazie
Postato da: Nicolò14 luglio 2008 alle 12:11 - 45
ho un mercedes ml 320 camio automatico vorrei sapere perche quando prendo dei dossi o buche mi scala marcia e va in emergenza il cambio
ho un mercedes ml 320 camio automatico vorrei sapere perche quando prendo dei dossi o buche mi scala marcia e va in emergenza il cambio commento
Postato da: antonio15 luglio 2008 alle 20:38 - 46
Kak mena zaebalo eto
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Postato da: ScFarmLin04 dicembre 2008 alle 13:54 - 47
Mlm Leads
free leads
Postato da: mlm business leads08 dicembre 2008 alle 05:37 - 48
cambio automatico su scenic
Per favore mi sapreste dire se il proactive della Scenic 1.9 è un cambio automatico affidabile o se dà noie? Grazie!
Postato da: roberto18 dicembre 2008 alle 17:35 - 49
classe a 170 cdi cambio automatico
mercedes classe a 170 cdi anno 2001 cambio automatico mi compare sul displai la lettera f e il funzionamento è irregolare cosa può essere.Grazie
Postato da: antonino04 gennaio 2009 alle 16:41 - 50
Dual Logic
Ho acquistato una grande punto con cambio Dual Logic Sequenziale Automatico, mi ci trvo davvero bene!!!
Ho sempre avuto macchine con il cambio manuale, ma da oggo in poi solo macchine con Cambi automatici sequenziali, ( sopratutto in città! )
FANTASTICO .Postato da: Gla01 marzo 2009 alle 00:41 - 51
select speed Alfa Romeo 147
ciao a tutti .. questa è la prima volta che vi scrivo... volevo sapere se è veramente un disastro il cambio select speed dell' alfa 147 2000 150cv ho acquistato la 147 il 5 dicembre 2008 e ha oggi mi ha lasciato a piedi gia 2 volte... grazie al cambio automatico secondo voi è un difetto di fabricazione??? o si puo aggiustare.... o la posso buttare!!!! grazie ciao ciao a tutti !!! (che sfiga che ho!!!!)
Postato da: stefano settimo19 marzo 2009 alle 11:45 - 52
mercedes w 140 s 300 td 1996 a cambio automatico
ho una mercedes w 140 con cambio automatico.
nel febbraio 2009 dopo circa 16 mesi di piparazione del cambio automatico una sera parcheggio l'auto,dopo circa 30 mn. riprendo l'auto,faccio circa 4 metri in retro,e fi qui tutto a posto,metto la leva in D per andare avanti ma come sterzo le ruote a sx per tornare a casa affrontanto una salita del 20 x100,l'auto non riesce a partire.Nel momento di accellerare il motore scende di giri ,come se si volesse spegnersi,riprendo la discesa e a circa 40 km orari l'auto si avvia,ma resta con la terza bloccata,se mi fermo non riparte,il problema si ripete,portando l'auto a 30 -40 km orari
si avvia ma sembre con la terza bloccata,ho fatto un azzeramento della centralina,niente da fare,il problema si ripete,
ce qualcuno che sa dirmi cosa e' successo?
grazie.Postato da: damiano di cicco11 aprile 2009 alle 22:42 - 53
Nuova VW Golf 1.4 Tsi DSG
Complimenti per la spiegazione, e soprattutto complimenti a chi ha inventato questa tecnologia.....ho appena acquistato una VW Nuova golf con cambio DSG a 7 marce (nuovo cambio a secco, senza olio) di VW.......NON C'E' PARAGONE CON NIENTE.....10 e lode....c'è un abisso nelle cambiate con il precedente!..........grande VW
Postato da: A11 maggio 2009 alle 20:54 - 54
Bella cosa l'automatico
Sto spendendo 3654,05 € di cambio automatico di rotazione Audi VW + 384.38 € di manodopera.- Il Tiptronic è stata una calamità: mi confermano che c'è stata un'autentica moria di questi 'giocattoli'.-
Se non c'era il revisioato avrei dovuto prendere un cambio nuovo (e mi dicono che succede) alla modica somma di quasi 7000 €.-
Tempi di attesa biblici e consumi sempre alle stelle.-
Postato da: gfr12 maggio 2009 alle 12:02 - 55
cambio Q-TRONIC
RAGAZZI MI SAPETE DIRE COME VA IL CAMBIO Q-TRONIC SULLA 159 1.9 JTDM 16V
Postato da: PEPPE19 maggio 2009 alle 20:48 - 56
quale scelta fare
HO necessità di auto nuova per problemi fisici, con cambio aut.. o rob..sono orientato sul diesel, su quale mi dovrei orientare? attualmente quali danno piu garanzie di affidabilità: ringrazio tutti quelli che con esperienza sapranno consigliarmi saluti. miki
Postato da: miki24 giugno 2009 alle 16:26 - 57
Informazione
Dovrei acquistare una A4 2.0 TDI nuova sulla quale montano un cambio automatico del tipo "multitronic". Vorrei sapere se durante la marcia, a qualsiasi velocità, posso cambiare lo stato del cambio. Mi spiego meglio: ad una velocità di 100Km/h per esempio posso spostare la leva del camio da "D" a "S" e viceversa o da "D" al sequenziale senza che ciò comporti danni, oppure, come dice qualcuno, devo sempre arrestare l'auto e cambiare solo ad auto ferma la posizione del cambio? GRAZIE
Postato da: Beppe17 agosto 2009 alle 09:58 - 58
Meglio tardi che mai...
Ciao a tutti...
Gran bella invenzione davvero... e gran guida comoda si sono fatti gli americani per generazioni e generazioni, molto prima di noialtri europei che abbiamo sviluppato in maniera "originale e frettolosa" il tutto rincorrendoli anni dopo, come è stato anche per la diagnosi elettronica. Questa tecnologia sta già diventando obsoleta nonostante agli europei e soprattutto noi italiani tra loro, sembra una gran bella novità ( prima, al cambio, un organo primario di un auto... neanche ci si pensava... si comprava l' auto determinandone l'acquisto per le sciocchezze tipo il navigatore integrato o il bluetooth o addirittura per i rumore simpatico della freccia di direzione inserita... oggi si arriva a capire che forse il cambio automatico sarebbe stato utile anche a noi... ora che sta cominciando l'era dell'auto elettrica, perchè sta arrivando a percorrenze con autonomia interessante e prezzi di acquisto paragonabili a vetture a scoppio come Blue Car di Pininfarina e soprattutto l' interessantissimo Modello S di Tesla motors che arriva a 200km/h e puo fare 430Km in autonomia P.S. 100Km costano circa 1/2€ di corrente...Postato da: Cesare29 ottobre 2009 alle 02:54 - 59
come faccio a far diventare una smart con cambio automatico
salve come faccio a far diventare la mia smart con il cambio automatico cosa devo mettere in Più o'gia messo la leva a doppio cambio ma non funziona non so Più cosa fare la mia Asolo il cambio sequenziale semi automatico
Postato da: fabio26 novembre 2009 alle 18:29 - 60
personalmente ci lavoro ma lo trovo complicato molti attuatori l'eletronica e'al centro di tutto
ho appena ricostruito un automatico focus montato al motore problemi penso sia di carattere elettrico se no ad aprire di nuovo !!!
Postato da: pegoraro michele 20 dicembre 2009 alle 00:55 - 61
la bmw320 d touring del 2006 con steptronic a 6 marce e neanche 80.000 km è andato.
Il cambio è sempre andato bene fino alla mattina di una settimana fa.percorrevo una strada con molto traffico quando mi accorsi che tra una ripartenza e l'altra la macchina era come se sfrizionasse.fermo la macchina, riparto e sul control panel mi si accende una spia a forma di ingranaggio che mi segnala il malfunzionamento del cambio e mi consiglia di portare la macchina presso un bmw center.Detto fatto la porto alla bmw, attaccano i computer per la diagnosi ed arriva la sentenza. Cambio da sostituire per la modica cifra di 4000 euro più i.v.a. più il costo della manodopera per lo smontaggio e il rimontaggio di quello nuovo (di rotazione mi dicono loro).Possibile che non si possa revisionare per meno?qualcuno sà dove è possibile risparmiare?grazie.
Postato da: franco16 gennaio 2010 alle 14:21 - 62
Cambio BW 35 a tre rapporti del 1968
Buonasera,
io ho una Rover P5 3.5litre del 1968 con motore V8 con cambio automatico BW 35.
Nel libretto di manutenzione del cambio c'è scritto che bisogna fare il cambio d'olio ogni 8000km però il libretto è degli anni 60' ed è rapportato con gli olii di allora.
Quindi con gli olii per cambio automatico di ultima generazione potrei fare qualche migliaio di km in piu', oppure devo sempre sostituirlo ogni 8000km?
La ringazio anticipatamente
Gianmarco Giunchi
PS: per questo vechhio cambio, quale olio mi consiglia?Postato da: Gianmarco01 febbraio 2010 alle 21:23 - 63
cambio automatico bmw 525d
Ciao a tutti, qualcuno di voi possiede una serie 5 con cambioautomatico? nella mia avverto un eccessivo slittamento che secondo me non è normale.
Postato da: francesco03 febbraio 2010 alle 10:27 - 64
audi a4 tiptronic
salve, ho un audi col cambio automatico tip tronic, si è bello , maneggievole ecc.. ma mi sn pantito amaramente d averlo comperato, untimamente x un mal funzionamento ho sfondato il motore, in scalata scala 2 marce x volta... mai e mai piu cambi automatici ...
Postato da: sandro22 febbraio 2010 alle 06:25 - 65
cambio tip tronic audi a6
sono possessore di una audi a6 3.0 tdi quattro con tip-tronic l auto per i primi km dopo che e' stata ferma per qualche giorno tende a vibrare e inoltre installando una centralina aggiuntiva di potenziamento ho notato che il difetto si accentua e quando vado a dare tutto gas l auto tende a vebrare molto .Mi potrete dare quale potrebbero essere le possibili cause?
Postato da: daniele24 febbraio 2010 alle 19:59 - 66
kia Carnival 2.9 tdci anno 2003
Saluto a tutti.Sono un meccanico da oltre 20 anni, e da qualche mese ho problemi con il cambio automatico,la quale non si inserisce la 5marcia,cioè:(over drive).Qualcuno può darmi informazioni in merito.
Postato da: Renato20 marzo 2010 alle 15:54 - 67
megane 1.5 dci del 2005 automatico 4 marce
L'auto ha 83000 Km il cambio va bene ma l'auto da qualche giorno ha delle strane vibrazioni tra 1200 giri e 2000 giri, a velocità costante il motore singhiozza, mentre se accellero o decellero risponde bene. La diagnosi non rileva nulla e la Renault di Piacenza non sa cos'è e mi dice che loro non mettono mani sul cambio perchè non hanno dimestichezza con i cambi automatici e di rivolgermi ad una filiale più grossa.
Secondo voi è il cambio o qualche altra cosa?
Datemi una mano.
Postato da: Massimo25 aprile 2010 alle 22:43 - 68
cambio automatico (strappa)
il cambio automatico della mia v70 strappa
Postato da: Diego02 maggio 2010 alle 23:25 - 69
cambio automativo volvo v70
Salve a tutti, ho letto con molto interesse la spiegazione e i vari commenti compreso la riga dove è scritto: "il cambio automatico non si usura mai". Dalle spiegazioni tecniche dovrebbe essere così ma purtroppo il cambio automatico della mia V70 mi stà dando non pochi problemi strappi vari e botte che mi sembra si stacchino le ruote . alla volvo mi hanno detto che è normale che un cambio automatico si usuri e sistemarlo costerebbe "solo" dai 3500 ai 5000 € . ero convinto di poter fare almeno 200000 Km ma a 150000 ha cominciato a dare i primi strappi e ora si accende pure la spia "cambio necessita di assistenza". Francamente sono in confusione, alla volvo mi hanno detto di rigenerarlo/revisionarlo per la cifra che ho indicato prima e qui trovo scritto che "non si usura" . Qualcuno gentilmente mi potrebbe "illuminare"????? A volte lasciando l'acceleratore sembra che il semiasse destro ruoti su dei sassi provocando una forte vibrazione . Grazie per l'attenzione e grazie se qualcuno potrà almeno darmi una spiegazione
Postato da: Diego02 maggio 2010 alle 23:40 - 70
AUDI A6 AUTOMATICA PROBLEMI AL PEDALE DEL FRENO
schiacciando il pedale del freno a macchina spento avverto un cicalino pero' le luci degli stop si accendono,a macchina accesa rimangono fissi e non si spengono,segnalandomi che sono bruciate le lampadine ogni volta che freno da cosa puo' dipendere! grazie se qualcuno puo' darmi una spiegazione
Postato da: SANTINO08 maggio 2010 alle 10:52
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