alexanca Postato 21 Agosto 2005 Author Report Share Postato 21 Agosto 2005 Ma sei sicuro che semplicemente la centralina non sia collegata male? Prova a ricablare l'eletronica. 62609[/snapback] Dubbio sensato. Ci avevo pensato anche io . Difatti dopo la riapertura post ferie contatterò la Stargas per vedere se mi danno gli schemi di montaggio (o quantomeno una dritta di come vanno montati i cablaggi). Poi andrò dal mio installatore e farò controllare nel dettaglio anche quello. Il mio dubbio amletico è però un'altro. L'elettronica della Niva è semplice ma non per questo elementare. Ho paura che la centralina benzina sia piuttosto "rigida" e senta come un corpo estraneo la centralina gas. Forse gli emulatori degli iniettori non emulano bene i segnali. Cioè li emulano bene in linea di massima (per le altre auto) ma non abbastanza per la centralina a benzina della Niva la quale si stufa e va per i cavoli suoi. Il motore della niva è un motore che ha 35 anni, abbastanza robusto e discretamente longevo, ma nato in un periodo dove le normative euro non esistevano e non erano neanche state prese in considerazione. Ora questo pezzo di archeologia meccanica è stato adattato alle normative euro 3. Male non va, ma ho l'impressione che per farlo entrare nella normativa euro 3 sia stato talmente stravolto che male tolleri ogni genere di intromissione nel suo lavoro. Il discorso si fa lungo e mi fermo qui. Dico solo che un motore progettato quasi ex novo 3-4 anni fa credo sia un po' diverso da un motore di 35 anni riadattato alla bisogna per le norme antiinquinamento. Farò sapere come andrà a finire. Ciao Alex Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mabo Postato 29 Gennaio 2006 Report Share Postato 29 Gennaio 2006 Grazie per la delucidazione. So quasi per certo che la centralina che ho (Stargas Elios 4 versione 5.0) dovrebbe prendere solo i segnali dagli iniettori. Infatti nelle precedenti c'era anche il filo per prelevare il segnale dei giri motore. Ora non c'è più. Come non compare più nelle videate del programma di taratura la finestra dei giri motore. Per le sonde lambda il segnale viene prelevato ma solo per poter controllare, con il software dedicato, l'andamento dei parametri (ovvero le oscillazioni cicliche del voltaggio, che peraltro non sono sballatissime, nel senso che non mostrano comportamenti palesemente anomali, direi quasi come quelle a benzina). I segnali delle lambda non mi risulta incidano niente nella gestione della centralina gas. Infatti concordo con te che probailmente il problema è un difetto di compatibilità della centralina gas perchè ripeto che a benzina la vettura va perfettamente. Dimenticavo: il problema non è solo della spia OBD che si accende, ma anche che la vettura a volte strappa, trattiene, insomma diventa ruvida da guidare. Certo si viaggia comunque, ma mentre a benzina la vettura è scorrevole e piacevole da guidare, a gas diventa di legno e fastidiosa da condurre o perlomeno meno piacevole. Non pretendo che a gas vada meglio che a benzina, ma almeno che sia quasi uguale. Se consuma un po' di più, pazienza, se perde un pò in prestazioni, pazienza, ma la guidabilità , per me, deve essere identica e così non è. Saluti. Alex Stesso identico problema e stessi errori anche sulla mia hrv. A tutt'oggi non sono riuscito a risolvere il problema, continua l'errore p0170 e p0171. Se ingrasso il gpl la vettura strattona non gira bene e comunque l'errore miscela magra esce comunque anche se dopo piu' tempo. Ho trovato un buon miglioramento facendo registrare le valvole che avendo le sedi in alluminio si usurano in fretta circa ogni 15-20 mila chilometri, anche se quando ho fatto installare l'impianto mi e' stato assicurato che di auto come la mia ne avevano gia' fatte e non c'erano problemi di nessun tipo( cosa non si fa' per vendere......) Dopo decine di interventi dell'installatore e un viaggetto a Verbania dal rivenditore ufficiale, il problema non e' risolto. Oggi faccio altre prove ma ne ho piene le pa**e, vorrei smontare la ciambella e spararla dentro la vetrina di chi mi ha detto che non c'erano problemi. Ad oggi mi trovo con un'auto che non va' bene e che deve registrare le valvole con piu' frequenza del cambio dell'olio!!! A voi i commenti Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luczan Postato 29 Gennaio 2006 Report Share Postato 29 Gennaio 2006 mabo, riguardo all'usura sedi valvole hai provato con il flashlube ? La tua situazione sarebbe proprio quella che verificherebbe l'utilità di questo prodotto e anche se non impedisse l'usura quantomeno permettesse di ridurla in rapporto ai km. percorsi. E quindi se non altro si allungherebbero gli intervalli di regolazione. Il fatto che registri le valvole ogni 20.000 km. per riacquistare il gioco prescritto è una procedura/prevenzione corretta ma alla fine procrastrina un problema che prima o poi andrà affrontato: il rifacimento delle sedi valvole della testata ed eventuale sostituzione valvole scarico "cotte". In ogni caso, non facendo questa periodica regolazione, la conseguenza certa è bruciare/brasare in ogni caso le valvole di scarico che non hanno tenuta e non si raffreddano. La diagnosi di miscela magra e la tipologioa degli errori OBD segnalati, a mio avviso, hanno proprio spiegazione nel fatto che le valvole di scarico, non avendo la giusta tenuta e trafilando, fanno uscire la miscela ancora prima della combustione (in fase di compressione) smagrendoti la "reale" miscela stessa presente in camera di combustione al momento dello scoppio (tutto questo spiega che le anomalie ti succedano dopo un poco che hai ripristinato il prescritto gioco delle valvole). I problemi mi sembrebbero proprio collegati: sedi valvole <-> miscela magra, nel senso che se risolvi il primo risolvi anche il secondo. Il secondo problema non è risolvibile in alcun modo se non risolvi il primo. Ciao, Luca. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luczan Postato 29 Gennaio 2006 Report Share Postato 29 Gennaio 2006 Certo, la prova del nove potrebbe essere montare l'impianto su un'altra autovettura e vedere se si ripete la situazione. Riguardo la strategia della centralina gpl sono d'accordo che preleva il segnale deli tempi iniezione provenienti dalla centralina benzina, ma normalmente si utilizzano anche i giri motore per stabilire il "load state" del motore. Su quale altro parametro motore si basa questa centralina ? Comunque a mio avviso la palla passa sicuramente al produttore dell'impianto gpl/software.......... Ciao, Luca. Aggiorno questo mio contributo "anziano". Riguardo specificamente ai segnali rpm dei giri del motore, le centraline gpl più moderne degli impianti sequenziali gassosi utilizzano gli impulsi provenienti dagli iniettori benzina "tagliati/intercettati" in fase di installazione (letto per l'AG Autogas EZ SGI). Disponendo quindi del numero dei cilindri o comunque della turnazione dei segnali in entrata distinti per cilindro e della variabile tempo che intercorre tra ogni singolo impulso di iniezione o di un ciclo di iniezione completo, la centralina gpl è in grado di calcolare con una semplice formula matematica i giri motore al minuto senza dover per questo prelevare alcun specifico segnale di sensore del motore. Questo spiega l'assenza di collegamento "fisico" al sensore/segnale rpm. Ciao, Luca. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mabo Postato 29 Gennaio 2006 Report Share Postato 29 Gennaio 2006 mabo, riguardo all'usura sedi valvole hai provato con il flashlube ? La tua situazione sarebbe proprio quella che verificherebbe l'utilità di questo prodotto e anche se non impedisse l'usura quantomeno permettesse di ridurla in rapporto ai km. percorsi. E quindi se non altro si allungherebbero gli intervalli di regolazione. Il fatto che registri le valvole ogni 20.000 km. per riacquistare il gioco prescritto è una procedura/prevenzione corretta ma alla fine procrastrina un problema che prima o poi andrà affrontato: il rifacimento delle sedi valvole della testata ed eventuale sostituzione valvole scarico "cotte". In ogni caso, non facendo questa periodica regolazione, la conseguenza certa è bruciare/brasare in ogni caso le valvole di scarico che non hanno tenuta e non si raffreddano. La diagnosi di miscela magra e la tipologioa degli errori OBD segnalati, a mio avviso, hanno proprio spiegazione nel fatto che le valvole di scarico, non avendo la giusta tenuta e trafilando, fanno uscire la miscela ancora prima della combustione (in fase di compressione) smagrendoti la "reale" miscela stessa presente in camera di combustione al momento dello scoppio (tutto questo spiega che le anomalie ti succedano dopo un poco che hai ripristinato il prescritto gioco delle valvole). I problemi mi sembrebbero proprio collegati: sedi valvole <-> miscela magra, nel senso che se risolvi il primo risolvi anche il secondo. Il secondo problema non è risolvibile in alcun modo se non risolvi il primo. Ciao, Luca. Ciao Luca grazie per il tuo contributo, la tua spiegazione e' logica e probabilmente azzeccata. Ho fatto la regolazione valvole a 38'000 km, a 39'000 ho installato l'impianto gpl dopo averne fatti 15'000 a gas le valvole risultavano puntate. Credo non sia una situazione sostenibile anche perche' la regolazione non potra' essere eterna come dici tu prima o poi bisognera' rifare tutto quanto, chissa' se la Zavoli passa l'intervento in garanzia visto che, ne loro ne l'installatore, ha dato nessuna controindicazione per montare il suo impianto sulla mia auto. Oltretutto ho scoperto che esiste un sito dove e' possibile sapere quali motori soffrono del problema alle valvole ..... avrebbero dovuto informarmi. Ho intenzione di scrivere alla Zavoli e se necessario chiamarla in causa per togliere l'impianto e farmi restituire la somma pagata o meglio ancora avere l'auto a posto. E' da Aprile che sono in ballo e ne ho un po' piene le pa**e. Ad oggi tutti i giorni si accende la spia mil con gli stessi errori da 9 mesi. Come loro hanno incassato i soldi credo sia un mio diritto avere l'auto a posto. Grazie ancora Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luczan Postato 29 Gennaio 2006 Report Share Postato 29 Gennaio 2006 mabo, la mia è un'ipotesi: bisognerebbe sapere anche come legge la sonda lambda il risultato della combustione (incombusti+combusti). Comunque ti consiglio la prova de flashlube ( http://www.omniauto.it/forum/index.php?showtopic=4066 ). Riguardo alla Zavoli penso sia inattaccabile: Lei vende gli impianti all'installatore, il quale come venditore è responsabile dell'installazione. Non sò però come sia la "responsabilità" con la nuova normativa della garanzia biennale della Zavoli quale "produttore" dell'impianto. E' tenuto a garantire la compatibilità dell'impianto per tutte le autovetture sul mercato? L'ultima alternativa sarebbe un impianto ad iniezione liquida (senza conferme circa la certezza di risoluzione dei problemi). Ciao, Luca. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mabo Postato 29 Gennaio 2006 Report Share Postato 29 Gennaio 2006 mabo, la mia è un'ipotesi: bisognerebbe sapere anche come legge la sonda lambda il risultato della combustione (incombusti+combusti). Comunque ti consiglio la prova de flashlube ( http://www.omniauto.it/forum/index.php?showtopic=4066 ). Riguardo alla Zavoli penso sia inattaccabile: Lei vende gli impianti all'installatore, il quale come venditore è responsabile dell'installazione. Non sò però come sia la "responsabilità" con la nuova normativa della garanzia biennale della Zavoli quale "produttore" dell'impianto. E' tenuto a garantire la compatibilità dell'impianto per tutte le autovetture sul mercato? L'ultima alternativa sarebbe un impianto ad iniezione liquida (senza conferme circa la certezza di risoluzione dei problemi). Ciao, Luca. Certo che e' tenuta a garantire la compatibilita' dell'impianto! Devono informare l'utente che esiste questo problema! Oltretutto e' un problema ben conosciuto agli addetti ai lavori!! Esiste addirittura un sito dove e' possibile sapere quali auto soffrono di questo problema! Se la Zavoli omette di informare i loro clienti che alcuni motori si tritano con il gpl e' grave!!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
andre79ge Postato 29 Gennaio 2006 Report Share Postato 29 Gennaio 2006 Avanzo un ragionamento con relative ipotesi e tesi... cerco di essere chiaro, ma la chiarezza non è il mio forte! Ipotesi: 1) La centralina a benzina si occupa di gestire la carburazione (ovvero legge i sensori di giri/ fase, pressione e temperatura aria aspirata, temperatura motore, feedback delle sonde lambda e tutto quanto di altro ci sia da leggere). Da questi dati calcola e sputa fuori l' istante di accensione e soprattutto i tempi di iniezione, pilotando gli iniettori; 2) La centralina a gas riceve solo (sottolineo "solo") i segnali dei tempi di iniezione (tagliando fisicamente i fili degli iniettori a benzina ed intercettandoli sulla centralina a GPL). Non riceve nessun altro segnale (i giri non servono perchè, come dice Luczan, il sistema a GPL calcola i giri in base alla frequenza con cui arricano i segnali elettrici di pilotaggio iniettori benzina, la tensione della sonda non viene letta ma solo usata come monitor sul software di scan). Da questo unico dato, la centralina a GPL pilota gli iniettori a gas, in base alla sua mappa. Ovvero, la centralina a GPL converte il tempo di iniezione a benzina in un tempo di iniezione a gas (ad esempio, con numeri assolutamente inventati, potrebbe raddoppiare il tempo). Si tratta solo di una traduzione che serve ad iniettare una quantità di gas tale da far ottenere lo stesso risultato di combustione che si otterrebbe iniettando la benzina. Fine delle ipotesi. Ora parliamo del dato che abbiamo in mano: emerge che, anche con una mappatura piuttosto corretta, lentamente i long term fuel trim si abbassano (la centralina smagrisce, anche pesantemente perchè si arriva al limite inferiore che fa accendere la spia). Tesi: Se la centralina a benzina smagrisce, vuol dire che quella a gas ingrassa. Infatti, se quella a gas si limitasse a tradurre i tempi senza interferire, allora il motore si spegnerebbe perchè la miscela sarebbe troppo magra. Invece a quanto pare la miscela resta sempre corretta e perfettamente stechiometrica (eccetto che nei transienti), prova ne sia che la prima sonda oscilla sempre, cosa che non accade se si è fuori dalla stechiometria. Quindi secondo me per prima cosa l' impianto a GPL (centralina o iniettori o qualcosa... non so cosa) ingrassa la miscela, sbagliandosi. Secondariamente, la centralina a benzina se ne accorge (tramite la prima sonda) e quindi comincia a smagrire, per controbilanciare la deriva dell' impianto a GPL. Questa cosa continua fino a che la centralina a benzina non finisce fuori dei suoi range, accendendo la spia. In tutto questo ragionamento sto volutamente trascurando il fatto che la seconda sonda stia sempre più o meno bassa perchè a quanto ne so la seconda sonda sulle EURO3 è un sistema per monitorare il catalizzatore (mentre sulle EURO 4 viene usata anche per un fine tuning sul segnale della prima sonda: un feedback sul feedback). Quindi c'è da chiedersi per quale ragione la centralina a gas, arbitrariamente, ingrassa la miscela. Tra l' altro ciò è completamente assurdo perchè la centralina a gas non ha modo di capire se ci sia neccessità di ingrassare o smagrire, visto che non legge le sonde (ho supposto infatti che la ECU a gas sia solo un traduttore, senza intelligenza attiva). Quindi... ricapitoliamo: o c'è un problema di deriva del sistema a gas (per esempio deriva dovuta ad effetti termici, iniettori che si scaldano e perdono... non so, sto improvvisando), oppure la centralina a gas è dotata di una sua autonomia che porta ad ingrassare la miscela (però ciò presuppone che legga la sonda lambda)... Terza possibilità... non è che la centralina a gas, non leggendo i segnali di giri e fase motore, impazzisce e sbaglia ad identificare il cilindro in fase di aspirazione? Magari la fasatura di iniezione della centralina a benzina è un po' strana (lunga, se il motore beve molto) e quindi la centralina a gas non riesce a campionare correttamente i tempi di iniezione, o addirittura sbaglia ad identificare i cilindri, combinando casini? Non so, io ho buttato un po' di carne al fuoco. Tra l' altro in passato ho già letto a riguardo di un problema identico al tuo: lenta ed incontrollabile deriva dei LTFT fino ad accendere la spia. Mi rendo conto che questo discorso non propone nè soluzioni nè idee chiare, però potrebbe venirne fuori qualcosa... Ciao, Andre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
luczan Postato 30 Gennaio 2006 Report Share Postato 30 Gennaio 2006 Andre79ge, le tue osservazioni sono valide: penso ti riferisci più alla Niva (problemi progettuali d'integrazione dell'impianto gpl all'originale sistema di gestione iniezione benzina) che non alla Honda HRV di mabo, per la quale penso vi siano all'origine problemi di natura meccanica (sedi valvole). Riguardo alla Niva sarebbe interessante avere in tempo reale i tempi di iniezione cilindro per cilindro: in entrata benzina in uscita gpl Entrambi i valori sono collegati da una formula di calcolo elaborata dalla centralina gpl. La formula di calcolo ha anche altri parametri, in genere delle costanti che dovrebbero amplificare nella stessa direzione o positiva o negativa il tempo input di iniezione a benzina (es. formula della Landi). Come sostieni o: - è un parametro in input alla centralina gpl che fa "impazzire" il risultato della centralina, nell'ipotesi di formula corretta; - oppure un'anomalia intrinseca progettuale della formula (la citata errata modalità di calcolo dei giri motore) e/o della relativa implementazione nel processore della centralina gpl (errore logico del produttore); - oppure, terra terra, una singola centralina "bacata". Avere i tempi reali d'iniezione (gpl e benzina) misurati da software diagnostico o da un tester circoscriverebbe il problema. Riguardo all'euro4 e seconda sonda monitor come sonda che, in particolari situazioni, corregge i tempi di iniezione (rectius: assume un peso nel calcolo dei tempi di iniezione della centralina benzina), ricordo è stato scritto anche da seicorde in un post in cui chiedevo informazioni sulle funzioni della seconda sonda lambda. A mio avviso non è cioè automatico: dipende dal produttore del veicolo, se cioè ha adottato una gestione che in qualche fase utilizzi la sonda monitor. Dico questo perchè la mia vettura è euro 4 ma ho verificato che la sonda monitor non influenza i tempi di iniezione: ho staccato il connettore della prima e fatto una decina di km. ma i tempi iniezione rimanevano costanti (miscela molto grassa, correzioni lftr molto alte in senso positivo). O almeno non ho trovato riferimenti per l'EURO 4 e naturalmente posso essere in errore. Di sicuro la seconda sonda monitor serve a controllare l'efficienza del catalizzatore e quindi garantire una certa e sicura riduzione degli inquinanti: infatti con le normative precedenti il catalizzatore guasto poteva essere verificato solo con l'analisi dei gasi di scarico. Ciao, Luca Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
andre79ge Postato 30 Gennaio 2006 Report Share Postato 30 Gennaio 2006 Si, parlavo della Niva, in effetti no ho specificato... Per quanto riguarda la seconda sonda, in effetti di sicuro il suo utilizzo varia da auto ad auto. Per esempio nella mia (Punto 1.2 EURO 4) ho attaccato il portatile ed il segnale della seconda sonda sta sostanzialmente costante a circa 0.6V se non mi sbaglio. Resta costante (o cresce molto molto lentamente) fino a che non cambio la posizione del pedale gas, allora fa un salto. Ma non appena ristabilisco velocità e non muovo il gas (per esempio in autostrada), allora la sonda si ferma. Credo che la centralina cerchi di correggere finemente l' iniezione per congelare la seconda sonda ad un valore di non saturazione (ovvero non a 0.9 oppure a 0.1 volts), segno che il bilancio dell' ossigeno nello scappamento è mediamente in perfetta stechiometria. Ovviamente la prima sonda oscilla tra 0.9 e 0.1, ma in media è una stechiometria molto precisa. Quindi ciò conferma quanto scritto da seicorde: il cat (se funziona bene) fa una media sull' ossigeno emesso dal motore e la seconda sonda legge quindi un valore costante. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Giovannipalma91 Postato 17 Gennaio 2020 Report Share Postato 17 Gennaio 2020 On 13/8/2005 at 19:39, alexanca said: Assolutamente no!!!! Le Niva gasate dall'importatore avevano un impianto aspirato tradizionale che ha creato milioni di problemi. (basta vedere i forum sulla Lada niva nel forum ladaniva.org per capire che razza di cas....no è successo.) E poi volevo capire io stesso cosa è successo. Per questo ho iniziato una discussione per capire perchè una sonda lambda 2 che segnala bassa tensione di fatto viene ulteriormente smagrita dalla centralina. Saluti. Alex Ciao! Nonostante sia passato tantissimo tempo hai per caso trovato una soluzione a questo problema? Grazie tanto se vorrai rispondermi! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
simon85rm Postato 18 Gennaio 2020 Report Share Postato 18 Gennaio 2020 SE puoi : scambia connettori sonde o le sonde proprio e provala cosi' ... fatto sulla punto 1.2 8v che ha le 2 sonde uguali identiche ... vedrai se è fisicamente rotta una sonda o una cosa di carattere elettronico da imputare al gpl ... essendo cosi' nuova è palese la colpa impianto a gpl ... catalizzatore a meno non sia rotto e a quei pochi km non è possibile se non preso a calci , rimanda tutto a cattiva installazione e configurazione gpl ... aggiornaci pure. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Giovannipalma91 Postato 19 Gennaio 2020 Report Share Postato 19 Gennaio 2020 la sonda precat oscilla come dovrebbe dai 0,2 a 0,9 V, ma la seconda si fissa a 0,46V quando dovrebbe giungere almeno a 0,6V. Così facendo non fa altro che smagrire e ricompare sempre il famoso errore P0171. Non so se scollegare le sonde sia un bene, in ogni caso mi sembra lo stesso identico problema evidenziato da Andrea, speravo che in tutto questo tempo potesse aver trovato la soluzione... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
simon85rm Postato 19 Gennaio 2020 Report Share Postato 19 Gennaio 2020 Personalmente ho risolto scambiando i connettori sonde... Pare abbia kat svuotato dal demente precedente proprietario... La macchina va' anche meglio e la spia motore non si accende facilmente. Prova. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cucaracha Postato 18 Giugno 2020 Report Share Postato 18 Giugno 2020 Gli inettori GPL non sempre hanno portate simili e non sempre tutti sono fuori taratura nello stesso senso. Quindi potrebbe essere che qualcuno smagrisca e qualcun altro arricchisca e viceversa. Quindi come si dovranno comportare a questo punto la sonda lambda ed i correttori ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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