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Maledette sonde lambda


alexanca

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Sò che le lada niva le gasa sia a gpl che a metano l'importatore.Hai provato a vedere se loro ti possono aiutare?

62078[/snapback]

Assolutamente no!!!!

Le Niva gasate dall'importatore avevano un impianto aspirato tradizionale che ha creato milioni di problemi. (basta vedere i forum sulla Lada niva nel forum ladaniva.org per capire che razza di cas....no è successo.)

E poi volevo capire io stesso cosa è successo.

Per questo ho iniziato una discussione per capire perchè una sonda lambda 2 che segnala bassa tensione di fatto viene ulteriormente smagrita dalla centralina.

Saluti.

Alex

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Salve a tutti.

Suono nuovo di questo forum che ho scoperto per caso nel mio vagare per la rete.

Chiedo fin d'ora scusa se sono un pivellino e farò errori vari.

Cercherò di non farne in futuro

Vado a GPl da quasi 25 anni.

Mi sono sempre trovato bene e nel complesso ho percorso a gpl non meno di 400.000 Km.

Le mie vetture passate, ed aspirate,  non avevano problemi.

Ora con i sistemi sequenziali fasati sono nati i problemi.

In sintesi entro nel problema.

Vettura generica (per non entrare nel caso particolare)con  impianto sequenziale per il GPL.

Descrivo gli eventi:

1-stacco il cavo della batteria(in modo di resettare in maniera globale l'OBD, fuel trim, pending code etc)

2- taro l'impianto con il software e l'interfaccia originali.

3- la vettura va bene per un po' (diciamo 600-800 km) poi comincia a strattonare specie nei transitori accelerazione.

4- dopo 1500-2000 km si accende l'OBD con il codice P0171(carburazione magra).

5- resetto l'OBD staccando la batteria e tutto ricomincia a funzionare bene

 

Ho guardato con la sonda da OBD cosa succedeva:

1-reset dell'OBD staccando la batteria: si cancella tutto.

2- dopo pochi km l'OBD fa l'autotaratura e si accorge che qualche cosa non va

3- segna come pending code il codice P0137 (basso livello di segnale sonda lambda dopo il catalizzatore).

4- i  long fuel trim cominciano a calare: prima -1% poi -2% e cosi via fino a -20% a questo punto si accende l'OBD con il codice P0171.

 

Quello che non capisco e che mi fa impazzire e che la sonda lambda 2 dice che ha un segnale basso (che vuole dire carburazione magra) e la centralina nonostante ciò continua a smagrire la miscela.

Il mio installatore, a dire il vero con mia delusione, dice che deve fare così.

Mi pare strano che il fenomeno sopra indicato sia normale.

Dice che è colpa della seconda sonda lambda che si ubriaca con il gas per cui per lui bisognerebbe cambiare la seconda lambda con un'altra di marca diversa che legga il gas.

Non mi fido più del mio installatore.

C'è qualchuno che ha idea di come risolvere questo problema.

Ho guardato gli altri topic ma non ho trovato niente che mi possa essere di aiuto.

Dimenticavo, a benzina oviviamente il problema non esiste(provato più e più volte anche con percorrenze di 3-4 mila Km alla volta.)

Grazie fin d'ora a chi mi darà indicazioni.

Salutoni .

Alex

61976[/snapback]

 

ciao Alex, il segnale della sonda due è utilizato principalmente per verificare l'efficienza del catalizzatore e il suo potere di correzione sul titolo della miscela è davvero modesto, essendo questa funzione affidata alla sonda a monte del kat.

da quel che dici sembrerebbe essere un problema di miscela magra, come conseguenza porterà troppo ossigeno allo scarico e segnali delle sonde conseguentemente bassi.

controlla anche accuratmente che non vi siano aspirazioni di aria allo scarico (bastano picole crepe).

controlla i valori della sonda anche a benzina, potrebbe esserci già qualche problema che si manifesta solo a gas.

se poi la tua sonda è in ordine non starla a sostituire, non mi risulta che esistano sonde che "leggono" il gpl, l'unico gas che queste sonde leggono è l'ossigeno.

facci sapere.

ciaociao

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Salve a tutti.

Suono nuovo di questo forum che ho scoperto per caso nel mio vagare per la rete.

Chiedo fin d'ora scusa se sono un pivellino e farò errori vari.

Cercherò di non farne in futuro

Vado a GPl da quasi 25 anni.

Mi sono sempre trovato bene e nel complesso ho percorso a gpl non meno di 400.000 Km.

Le mie vetture passate, ed aspirate,  non avevano problemi.

Ora con i sistemi sequenziali fasati sono nati i problemi.

In sintesi entro nel problema.

Vettura generica (per non entrare nel caso particolare)con  impianto sequenziale per il GPL.

Descrivo gli eventi:

1-stacco il cavo della batteria(in modo di resettare in maniera globale l'OBD, fuel trim, pending code etc)

2- taro l'impianto con il software e l'interfaccia originali.

3- la vettura va bene per un po' (diciamo 600-800 km) poi comincia a strattonare specie nei transitori accelerazione.

4- dopo 1500-2000 km si accende l'OBD con il codice P0171(carburazione magra).

5- resetto l'OBD staccando la batteria e tutto ricomincia a funzionare bene

 

Ho guardato con la sonda da OBD cosa succedeva:

1-reset dell'OBD staccando la batteria: si cancella tutto.

2- dopo pochi km l'OBD fa l'autotaratura e si accorge che qualche cosa non va

3- segna come pending code il codice P0137 (basso livello di segnale sonda lambda dopo il catalizzatore).

4- i  long fuel trim cominciano a calare: prima -1% poi -2% e cosi via fino a -20% a questo punto si accende l'OBD con il codice P0171.

 

Quello che non capisco e che mi fa impazzire e che la sonda lambda 2 dice che ha un segnale basso (che vuole dire carburazione magra) e la centralina nonostante ciò continua a smagrire la miscela.

Il mio installatore, a dire il vero con mia delusione, dice che deve fare così.

Mi pare strano che il fenomeno sopra indicato sia normale.

Dice che è colpa della seconda sonda lambda che si ubriaca con il gas per cui per lui bisognerebbe cambiare la seconda lambda con un'altra di marca diversa che legga il gas.

Non mi fido più del mio installatore.

C'è qualchuno che ha idea di come risolvere questo problema.

Ho guardato gli altri topic ma non ho trovato niente che mi possa essere di aiuto.

Dimenticavo, a benzina oviviamente il problema non esiste(provato più e più volte anche con percorrenze di 3-4 mila Km alla volta.)

Grazie fin d'ora a chi mi darà indicazioni.

Salutoni .

Alex

61976[/snapback]

 

ciao Alex, il segnale della sonda due è utilizato principalmente per verificare l'efficienza del catalizzatore e il suo potere di correzione sul titolo della miscela è davvero modesto, essendo questa funzione affidata alla sonda a monte del kat.

da quel che dici sembrerebbe essere un problema di miscela magra, come conseguenza porterà troppo ossigeno allo scarico e segnali delle sonde conseguentemente bassi.

controlla anche accuratmente che non vi siano aspirazioni di aria allo scarico (bastano picole crepe).

controlla i valori della sonda anche a benzina, potrebbe esserci già qualche problema che si manifesta solo a gas.

se poi la tua sonda è in ordine non starla a sostituire, non mi risulta che esistano sonde che "leggono" il gpl, l'unico gas che queste sonde leggono è l'ossigeno.

facci sapere.

ciaociao

62123[/snapback]

 

Ottima digressione sull'argomento.

Mi piace la tua risposta (sulla quale concordo perfettamente).

Il guaio è che ho già controllato di tutto e di più.

Niente infiltrazioni d'aria, e a benzina TUTTO OK.

Tensioni nella norma e nessun errore, ne pending ne manifesto, nella centralina.

La cosa è inspiegabile. (anche se la spiegazione da qualche parte ci deve essere)

Mi sa che alla fine dovrò telefonare alla STARGAS. (li ho già chiamato più volte e devo dire che certi piccoli problemi me li hanno risolti brillantemente, con una cortesia ed una disponibilità ineccepibile).

L'unico guaio è che la STARGAS è a Napoli ed io abito al Centro-Nord.(quasi 600 Km di distanza).

Il mio unico dubbio è che la vettura in questione è una NIVA 1.7 Mpi.

Con una elettronica abbastanza rudimentale che forse mal si sposa con quella Stargas.

Forse l'unica soluzione è un emulatore di sonde lamda che sia trasparente a benzina ed agisca quando si va a gas.

Ma il problema è primo se esiste, secondo chi la produce, terzo dove si trova.

Salutoni.

Alex

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Ciao,

se usi i nuovi valtek, che diametro di ugello hai?

Mi sapresti dire che tempo di iniezione hai a pieno carico in ms, potresti rincorrere dei fantasmi se è quello che dico io.

Ciao

62132[/snapback]

 

Ugelli da 2.1 mm.

Al minimo diciamo 5.5-6.0 ms

A pieno carico 12.0-12.5 ms

Il problema è che al minimo i fuel trim sono abbastanza scarsi diciamo -12% o giù di li.

La situazione migliora con il motore sotto carico.

Di fatto la vettura è scarsa con il motore con poco carico.

Sotto sforzo la situazione migliora.

Ho provato ad aggiustare la cosa ritarando i tempi al minimo.

Subito va bene ma nel tempo salta fuori il solito problema di carburazione magra.

Avrò fatto 50 prove ( e non sto scherzando), ossia ho provato a ridisegnare 50 tipi di mappatura diversi ma nonostante mi sia impegnato non poco alla fine il problema rimane.

La sintesi è che la situazione che sembra semplice all'inizio non è scevra di complessità a lungo termine.

Ed è qui che che mi incarto.

Saluti

Alex

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Ciao, a gpl o a benzina?

62184[/snapback]

 

A gpl ed a benzina i tempi sono sostanzialmente simili secondo il manuale originale Stargas che dice che i tempi devono essere molto simili.

Mi spiego meglio.

Il software Pegasus che serve per tarare la centralina ha una sezione di taratura dei tempi di iniezione.

Vi è una scala che secondo il carico fa vedere come lavora la centralina.

A questo punto vi sono due tasti per passare da gas a benzina.

Prima uno legge i tempi a benzina poi commuta e vede i tempi a gas.

Se sono molto diversi si correggono i tempi di iniezione a gas affinchè siano molto simili a quelli a benzina.

Teoricamente il procedimento è perfetto, in pratica però c'è qualche cosa che non va perchè anche se la mappatura è perfetta ed i tempi a gas sono sovrapponibili a quelli a benzina dopo un po' viene fuori l'errore di cui sopra, cioè carburazione magra.

A questo punto ho allungato i tempi di iniezione ed ho provato a mappare la vettura per una carburazione un po' più grassa.

Poco poco che la ingrassi ti da l'errore carburazione grassa.

Di fatto prima è magra poi ingrassi di una inezia e diventa grassa. (errore P0172).

La finestra di intervento cioè la possibilità di intervenire è molto piccola.

E' un rompicapo.

E poi quello che mi fa impazzire è che la centralina è "autoadattativa".

In teoria gli aggiustamenti dovrebbero essere inutili perchè dovrebbe fare tutto la centralina e il software dedicato.

In pratica se fosse veramente "autoadattativa" la centralina una volta montata dovrebbe essere lei a fare tutti i conti e gli aggiustamenti necessari e non dovrebbero essere necessari aggiustamenti di sorta.

Saluti

Alex

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Ciao,

finche hai usato i matrix valeva la legge dei tempi uguali, con i valtek CICCIA.

Il tempo di apertura del matrix è più alto di quello benzina, ma di molto poco, diciamo che è sull'ordine di 1ms per l'apertura, il tempo dei valtek è di circa 3,5ms.

Questo vuol dire che questo tempo è morto, oppure da non considerare, ovvio che quando i tempi di iniezione si allungano questo gap diventa sempre percentualmente minore, ma non avendo la documentazione con me (sono in ferie), mi sembra di ricordare che la tua vettura sia una full group, che con iniettori valtek non è gestibile se non con un software dedicato.

Sicuramente i valtek offrono dei vantaggi rispetto ai matrix, ma bisogna conoscerli.

La tua avventura con valtek inizia adesso, se non ti hanno spiegato le caratteristiche è un dramma.

Io userei dei getti da 2,4 circa, anche perchè la tua è una vettura "bevona".

Se vuoi che la vettura giri bene tieni sempre sotto controllo solo i tempi benzina, quando passi da benzinza a gas controlla solo i tempi benzina, quelli del gas come ti ho spiegato non saranno mai uguali alla benzina, anche perchè in 3 ms non si aprono neppure quegli iniettori.

Spero che abbiano modificato il software in modo che sia flessibile, altrimenti chiamali e digli di provvedere, altrimenti non si tare.

Ciao

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Ciao,

finche hai usato i matrix valeva la legge dei tempi uguali, con i valtek CICCIA.

Il tempo di apertura del matrix è più alto di quello benzina, ma di molto poco, diciamo che è sull'ordine di 1ms per l'apertura, il tempo dei valtek è di circa 3,5ms.

Questo vuol dire che questo tempo è morto, oppure da non considerare, ovvio che quando i tempi di iniezione si allungano questo gap diventa sempre percentualmente minore, ma non avendo la documentazione con me (sono in ferie), mi sembra di ricordare che la tua vettura sia una full group, che con iniettori valtek non è gestibile se non con un software dedicato.

Sicuramente i valtek offrono dei vantaggi rispetto ai matrix, ma bisogna conoscerli.

La tua avventura con valtek inizia adesso, se non ti hanno spiegato le caratteristiche è un dramma.

Io userei dei getti da 2,4 circa, anche perchè la tua è una vettura "bevona".

Se vuoi che la vettura giri bene tieni sempre sotto controllo solo i tempi benzina, quando passi da benzinza a gas controlla solo i tempi benzina, quelli del gas come ti ho spiegato non saranno mai uguali alla benzina, anche perchè in 3 ms non si aprono neppure quegli iniettori.

Spero che abbiano modificato il software in modo che sia flessibile, altrimenti chiamali e digli di provvedere, altrimenti non si tare.

Ciao

62186[/snapback]

 

Svelo l'arcano.

Io sono in ottimi rapporti con la Stargas alla quale ho rotto parecchio le scatole.

Tutto però nel massimo rispetto e disponibilità da parte di entrambi.

Io faccio le mie prove poi invio i dati alla Stargas.

Una mano lava l'altra.

Io ho il software dedicato per le centraline con iniettori Valtek.

Nel senso che la centralina che ho è dedicata per gli iniettori Valtek.

La mia vettura non mi risulta essere una vettura full group. (nel senso che sono convinto quasi al 100% che sia una sequenziale fasata pura). Ovvero a benzina gli iniettori si aprono uno alla volta e non in coppia oppure tutti insieme.

Di prove con gli ugelli ne ho fatte tante da 1.75 mm, 2.00, 2.10 (ovvero gli originali) 2.25, 2.50, 2.75, 3.00.

Se devo essere sincero forse i migliori sono quelli originali.

Siccome sapevo anche io che i Valtek sono più lenti all'inizio avevo puntato sui diametri degli ugelli più piccoli (2.00 mm e 1.75mm invece dei 2.1mm originali) con questo ragionamento: se l'ugello è piccolo la centralina deve allungare i tempi di iniezione per fare passare tutto il gas necessario. Se l'iniettore ha dei tempi morti questi saranno percentualmente minori all'allungamento del tempo di iniezione. Ad esempio: l'iniettore ha dei tempi morti di 1 ms, se il tempo di iniezione è 3 ms vuol dire che l'errore è del 33% circa. Se il tempo di iniezione è 10 ms l'errore è del 10%.

Niente da fare. Soliti errori.

Sia tarando in automatico che manualmente.

Allora più per sfizio e scrupolo che altro ho provato gli ugelli più grandi.

Prima con la taratura automatica poi con la taratura manuale.

Peggio che andar di notte.

Solita storia, all'inizio i fuel trim vanno bene poi progressivamente diminuiscono fino all'errore fatale .

Sembra quasi che la centralina del gas e quella originale a benzina si corrano dietro.

Al primo aggiustamento di una centralina la seconda comincia a correggere anche lei per cui si rimpallano gli aggiustamenti in una rincorsa al ribasso dei fuel trim che finisce con la generazione dell'errore.

Ovviamente quando cominciano a corrersi dietro la vettura diventa anche più legnosa da guidare.

Dimenticavo: all'inizio la centralina gas era una 2.1 con iniettori matrix, poi sempre per gentilezza squisita della Stargas mi è stata data gratuitamente una Elios 4 con software versione 5.0 ed iniettori Valtek, praticamente l'ultimo tipo. Non solo, ma dopo circa 1 mese dalla prima installazione la ho rispedita indietro su loro richiesta e mi è stata riconsegnata dopo 3 giorni con un aggiornamento software.

Il programma Pegasus di taratura automatica e manuale l'ho scaricato dal sito della EIStecnology, che fa il programma per la Stargas, il 25 luglio 2005.(posso farlo perchè ho i codici originali di attivazione del programma ovvero il cd key, altrimenti ciccia).

Ebbene sia con la centralina "vecchia"(matrix) che con quella "nuova"(Valtek) gli errori sono sempre stati gli stessi.

Di nuovo c'è stato che mentre con i matrix si spegneva a freddo per incollamento delle ancorine da residui oleosi del gpl (dovevo pulirli ogni 3-4000 Km), con i valtek nessun problema di sporco, e dico nessuno,dopo circa 10.000 km.

In questo la vettura è migliorata molto.

Sullo sporco i Valtek tengono moooolto meglio dei matrix.

Saluti

Alex

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Alexanca, per quel poco che posso dire a mio avviso il problema non è della Lada ma del sistema gpl che ti hanno fornito.

In pratica come dici tu interagiscono erratamente il software con la centralina gpl, quindi uno o l'altro hanno delle reciproche incompatibilità costruttive e/o progettuali (forse qualche inversione di polarità).

 

La macchina a benzina infatti funziona perfettamente e la centralina a benzina è "autoadattiva".

 

Questo perchè le correzioni della centralina benzina (nell'uso gpl) agiscono all'opposto di quello che dovrebbero: in presenza di miscela magra, smagriscono e in presenza di miscela grassa, ingrassano.

Vuol dire che la centralina gpl va in direzione opposta a quella che vuole la centralina benzina.

 

A mio avviso con nessuno stratagemma e/o correzione è possibile l'eliminazione di questo inconveniente.

 

Riguardo la sonda lambda 2 o sonda monitor (quella post catalizzatore e appunto "monitor" del catalizzatore) i valori forniti sono normali per l'aumento l'ossigeno nei gas di scarico per effetto della miscela magra.

Questo conduce al codice errore P0137.

La sonda lambda 1 cicla in continui rapidi correttivi (200-900 mv) che modificano continuamente i Shrtft ma le vere correzioni anti miscela magra devono AUMENTARE i tempi iniezione (quindi i Longft e non diminuirli) invece la tua centralina benzina agisce all'opposto e non fà altro che far scalare un pò alla volta, COSTANTEMENTE, i Longft, fino ai valori limite.

 

Quindi a mio avviso un chiaro problemo hardware/software dell'impianto gpl.

 

Non ho capito se il sistema gpl preleva autonomamente i segnali lambda in parallelo con la centralina benzina o riceve come input solo i tempi di iniezione della centralina benzina.

 

Solo per completezza, verifica anche che il segnale giri motore prelevato dalla centralina gpl sia "pulito" (simultaneamente verificando rpm con OBDscanner alla presa OBD della vettura ed il valore input del software collegato alla centralina gpl con porta dedicata).

 

 

Ciao, Luca.

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Alexanca, per quel poco che posso dire a mio avviso il problema non è della Lada ma del sistema gpl che ti hanno fornito.

In pratica come dici tu interagiscono erratamente il software con la centralina gpl, quindi uno o l'altro hanno delle reciproche incompatibilità costruttive e/o progettuali (forse qualche inversione di polarità).

 

La macchina a benzina infatti funziona perfettamente e la centralina a benzina è "autoadattiva".

 

Questo perchè le correzioni della centralina benzina (nell'uso gpl) agiscono all'opposto di quello che dovrebbero: in presenza di miscela magra, smagriscono e in presenza di miscela grassa, ingrassano.

Vuol dire che la centralina gpl va in direzione opposta a quella che vuole la centralina benzina.

 

A mio avviso con nessuno stratagemma e/o correzione è possibile l'eliminazione di questo inconveniente.

 

Riguardo la sonda lambda 2 o sonda monitor (quella post catalizzatore e appunto "monitor" del catalizzatore) i valori forniti sono normali per l'aumento l'ossigeno nei gas di scarico per effetto della miscela magra.

Questo conduce al codice errore P0137.

La sonda lambda 1 cicla in continui rapidi correttivi (200-900 mv) che modificano continuamente  i Shrtft ma le vere correzioni anti miscela magra devono AUMENTARE i tempi iniezione (quindi i Longft e non diminuirli) invece la tua centralina benzina agisce all'opposto e non fà altro che far scalare un pò alla volta, COSTANTEMENTE,  i Longft, fino ai valori limite.

 

Quindi a mio avviso un chiaro problemo hardware/software dell'impianto gpl.

 

Non ho capito se il sistema gpl preleva autonomamente i segnali lambda in parallelo con la centralina benzina o riceve come input solo i tempi di iniezione della centralina benzina.

 

Solo per completezza, verifica anche che il segnale giri motore prelevato dalla centralina gpl sia "pulito" (simultaneamente verificando rpm con OBDscanner alla presa OBD della vettura ed il valore input del software collegato alla centralina gpl con porta dedicata).

 

 

Ciao, Luca.

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Grazie per la delucidazione.

So quasi per certo che la centralina che ho (Stargas Elios 4 versione 5.0) dovrebbe prendere solo i segnali dagli iniettori.

Infatti nelle precedenti c'era anche il filo per prelevare il segnale dei giri motore.

Ora non c'è più. Come non compare più nelle videate del programma di taratura la finestra dei giri motore.

Per le sonde lambda il segnale viene prelevato ma solo per poter controllare, con il software dedicato, l'andamento dei parametri (ovvero le oscillazioni cicliche del voltaggio, che peraltro non sono sballatissime, nel senso che non mostrano comportamenti palesemente anomali, direi quasi come quelle a benzina). I segnali delle lambda non mi risulta incidano niente nella gestione della centralina gas.

Infatti concordo con te che probailmente il problema è un difetto di compatibilità della centralina gas perchè ripeto che a benzina la vettura va perfettamente.

Dimenticavo: il problema non è solo della spia OBD che si accende, ma anche che la vettura a volte strappa, trattiene, insomma diventa ruvida da guidare. Certo si viaggia comunque, ma mentre a benzina la vettura è scorrevole e piacevole da guidare, a gas diventa di legno e fastidiosa da condurre o perlomeno meno piacevole.

Non pretendo che a gas vada meglio che a benzina, ma almeno che sia quasi uguale. Se consuma un po' di più, pazienza, se perde un pò in prestazioni, pazienza, ma la guidabilità , per me, deve essere identica e così non è.

Saluti.

Alex

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Certo, la prova del nove potrebbe essere montare l'impianto su un'altra autovettura e vedere se si ripete la situazione.

 

Riguardo la strategia della centralina gpl sono d'accordo che preleva il segnale deli tempi iniezione provenienti dalla centralina benzina, ma normalmente si utilizzano anche i giri motore per stabilire il "load state" del motore.

 

Su quale altro parametro motore si basa questa centralina ?

 

 

Comunque a mio avviso la palla passa sicuramente al produttore dell'impianto gpl/software..........

 

Ciao, Luca.

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Certo,  la prova del nove potrebbe essere montare l'impianto su un'altra autovettura e vedere se si ripete la situazione.

 

Riguardo la strategia della centralina gpl sono d'accordo che preleva il segnale deli tempi iniezione provenienti dalla centralina benzina, ma normalmente si utilizzano anche i giri motore per stabilire il "load state" del motore.

 

Su quale altro parametro motore si basa questa centralina ?

 

 

Comunque a mio avviso la palla passa sicuramente al produttore dell'impianto gpl/software..........

 

Ciao, Luca.

62560[/snapback]

 

Se devo essere sincero non lo so .

Non credo che prenda il load state direttamente

La mia idea è che la centralina prenda i valori indiretti della centralina benzina.

Cioè: la centralina benzina prende tutti i parametri (Fuel trim, load state, anticipo, RPM etc) poi la centralina gas prende i tempi di iniezione calcolati dalla centralina benzina e li adatta alle dinamiche ed alle esigenze del gas.

Ed è qui che probabilmente succede il guaio.

Tutto qui.

Ciao.

Alex

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